הוא היה מוכר גרביים, ליצן, נהג מונית, שחקן, שדרן רדיו, סוכן ביטוח ואפילו מנחה תוכנית טלוויזיה. אבל ההצלחה המקצועית של ד"ר חורחה בוקאי התרחשה רק לאחר שהחליט לפנות ללימודי פסיכולוגיה. הוא שילב בשיטות אותן למד את המנהג המשפחתי לספר סיפורים, וכך יצר שיטה ייחודית שקנתה לו מטופלים רבים ופרסום עולמי.
באחרונה הגיע ד"ר בוקאי, יהודי ארגנטינאי המתגורר בחמש השנים האחרונות בספרד, לסדרת הרצאות בישראל מטעם מכון סרוונטס. במקביל הדפיסה מחדש הוצאת כתר את ספרו המצוין "מי אתה – סיפורו של טיפול", בו מתוארת מערכת היחסים של ד"ר בוקאי, המכונה בספר "השמן", עם מטופל בשם דמיאן. כל פרק מציג פגישה בין ד"ר בוקאי לבין דמיאן, ולמעשה את הסיפור שהוא מספר למטופל שלו.
פסיכולוג שמספר סיפורים? סיבה מספיק טובה לפגוש אותו לשיחה.
סיפור לכל בעיה
"התחלתי ללמוד רפואה כדי להיות רופא ילדים", הוא מסביר לי מה הביא אותו ללימודי פסיכולוגיה. "תמיד הייתי רגיש לכאב של הילדים ורציתי לעזור להם. בסטאז' בבית החולים הבנתי שגם ילדים יכולים להיומ אוד חולים ולמות. זה היה בשבילי מאוד קשה והבנתי שזה לא המקצוע בשבילי. אז החלטתי להיות פסיכיאטר לילדים. בארגנטינה, כדי להיות פסיכיאטר צריך ללמוד רפואה, אחר כך פסיכיאטריה למבוגרים ורק אחר כך לילדים, זה מסלול ממש ארוך. בשנים שלמדתי פסיכיאטריה למבוגרים אהבתי מאוד את המקצוע, אז נשארתי בסוף בפסיכיאטריית מבוגרים.
"רק אחר כך התחלתי ללמוד פסיכולוגיה, שם התחלתי לטפל באנשים עם בעיות נפשיות ולא רק בעיות פסיכיאטריות; אנשים בריאים שיש להם בעיות שהם לא מצליחים לפתור אותן".
מה מייחד את שיטת הטיפול שלך?
"אני בטוח שכל מטפל מיוחד בעבודה שלו, אי אפשר להגיד שכולם אותו דבר. כל תראפיסט מודרני צריך להיות אקלקטי, צריך לקחת מכל סוגי הטיפול הקיימים את מה שהכי מתאים לכל מטופל. אני ריכזתי דברים שמטפלים אחרים לא מעוניינים בהם, כמו סיפורים כאמצעי עזר או כדי לדחוף את הצמיחה של המטופל".
למה דווקא תראפיה בסיפור?
"מכיוון שלהרביץ לו באלת בייסבול זה לא יעיל", הוא צוחק צחוק מתגלגל. "נולדתי בבית שהסבים היו מהגרים, מדמשק. ינקתי מהתרבות היהודית והמוסלמית שהיו לשתיהן אותה עוצמה בבית שלי. התפילה היתה לפי הריטואל היהודי אבל בבית דיברו ערבית, האוכל היה ערבי, המוזיקה ערבית וסיפרו סיפורים סופיים. הם התחרו ביניהם איזה סיפור יותר טוב, החסידי או הערבי. הסבא היותר יהודי שלי אמר היה אומר לסבא היותר מוסלמי שהוא חרא של יהודי", הוא צוחק. "כל הילדות של אחי ושלי היתה שופעת סיפורים, אותם סיפורים שאחר כך התחלתי אני לספר".
מה התועלת התרפויינטית של סיפור?
"סיפור מצליח להראות משהו שהאינטלקט לא מצליח. הוא גשר העוקף את האינטלקט ומגיע לרגשות. בתחום הרגשות חבויה האפשרות להרפא. הראש מאוד טריקי, הוא מלכודת. כשאני מצליח להזדהות עם סיפור, יש לי מודעות ברורה יותר למה שקורה לי. זה הכוח של המטאפורה, המאפשרת לאחר להרגיש את מה שאני מרגיש גם אם הוא לא חושב את מה שאני חושב".
זו שאלה מעט פילוסופית, אבל איך מתרחש הריפוי בפועל, בתהליך?
"תספר לי על בעיה שלך".
איזו מהן…?
"לא משנה, הכי לא משמעותית כדי שלא תרגיש אי נוחות".
בעיה…
"לא חשוב, אם אתה לא רוצה. אני אדמיין את הבעיה שלך".
רגע, אני אתאפס. הכי פשוט: אני הולך מכאן לחדר הכושר, וזה קשה עבורי להתאמן בעקבות החשיפה הפיזית מול אנשים, אני מרגיש לא נוח עם הגוף שלי.
"אוקי. זה קורה תמיד?"
רוב הזמן.
"יש לך בת זוג?"
בן זוג, כן.
"גם מולו זה מפריע לך?"
רוב הזמן לא.
"לפעמים כן?"
יש מצבים שכן.
"אם מטופל בא לספר לי את זה, הייתי חושב שמישהו מבחוץ גרם לו להתבייש. הייתי מחפש בסיפור שלו איפה היתה האפיזודה הזו שהוא התבייש בה בפעם הראשונה. סביר להניח שזה קשור באיזושהי צורה לדמות האב. אחר כך הייתי מבקש לספר לך סיפור. אפשר?"
כמובן.
"זה סיפור על בחור צעיר שהלך לחפש את המאסטר כדי לשאול אותו שאלה. היתה לו בעיה עם אנשים, הוא הרגיש שאף אחד לא אוהב אותו ולא מעריך אותו. הוא התבייש במה שהוא היה ובחוסר ערך שלו. הוא לא הצליח להגיד שום דבר אינטליגנטי, הוא לא אהב את הצורה החיצונית שלו והוא ביקש מהמאסטר עזרה.
"המאסטר אמר 'הייתי שמח לעזור לך אבל לי יש את אותה הבעיה'. אז הבחור חשב 'עוד פעם אף אחד לא מקבל אותי, גם המאסטר לא עוזר לי'. כשהוא עמד ללכת אמר לו המאסטר 'אולי תוכל לעזור לי לפתור את הבעיה שלי ואחר כך אעזור לך'. בסדר אמר הבחור.
"המאסטר הסיר טבעת מהאצבע שלו ואמר לו 'אני צריך למכור אותה. לך לשוק עם הטבעת ותעזור לי למכור אותה. בבקשה אל תסכים לקבל פחות מ-7 מטבעות כסף'.
"הלך הצעיר לשוק והתחיל להציע למכירה את הטבעת. אמרו לו '7 מטבעות כסף, אתה משוגע?' 'אני יכול לתת לך תמורתה את הסיר והספל', 'שני מטבעות כסף', 'אני יכול לתת לך את השרשרת חרוזי אבנים'.
"לאחר שעתיים הוא חזר לבית המאסטר ואמר לו 'לא הצלחתי למכור אותה. היא לא שווה את מה שאמרת לי. אני לא יודע כמה היא שווה באמת'. המאסטר לו 'אתה צודק, צריך לדעת כמה זה באמת שווה, לך לצורף. שאל אותו כמה היא שווה ולא משנה מה הוא יגיד, אתה לא מוכר את הטבעת'.
"הוא הלך לצורף, שאל אותו כמה הטבעת שווה. הצורף אמר לו 'תגיד למאסטר שהוא יכול לקבל תמורתה 15 מטבעות זהב אם הוא צריך בדחיפות, אבל אם יש לו זמן אולי נצליח להשיג תמורתה 20 מטבעות זהב ואולי יותר'.
"הבחור חזר למאסטר וסיפר לו את מה שאמר הצורף. בתגובה אמר לו המאסטר 'אתה רואה איפה הלכת להעריך את הטבעת? כדי לדעת להעריך דברים צריך לשאול את מי שיודע'. הוא שם את הטבעת על אצבעו ואמר 'אתה כמו הטבעת הזו. אתה גורם לאנשים שלא יודעים מה אתה שווה להעריך אותך. תשאל את מי שאוהב אותך כמה אתה שווה'".
זה סיפור טוב מאוד.
"זו בעיה טובה מאוד".
זו בעיה קשה מאוד.
"בפעם הבאה כשאתה במכון כושר תסתכל על אחרים ותחשוב על זה שהאחרים אינם צורפים, הם לא יודעים".
זה רעיון טוב, אני אעשה זאת.
"אני מקווה שכך".
לא כולם צריכים טיפול
שיטתו המיוחדת של ד"ר בוקאי מתבטאת גם בסיפורים שהוא מספר ובבדיחות שהוא משלב, כמו גם בדעותיו המפתיעות. כמו זו שהוא אומר כשאני שואל אותו אם כל אחד צריך ללכת לטיפול. "לא, כמובן שלא. אני מכיר הרבה אנשים שזה רע בשבילם ללכת לטיפול".
למה?
"למשל אישה שאימצה ילדה וכמו שקורה הרבה פעמים היא נכנסה להריון אחר כך. אז היא התחילה ללכת לתראפיה. תראפיה לה, לבן זוגה ולילדות. כשהם הגיעו אלי, שתי הבנות היו בערך בנות 8. היא באה אלי כי היתה בעיה קשה של קנאה בין שתי הילדות, הן רבו ביניהן. בעיקר אחת מהן שהרגישה שלא אוהבים אותה מספיק. אמרתי לה שרואים את זה בהרבה מקרים שהילד המאומץ מרגיש פחות אהוב מהילד הביולוגי ושאלתי אם הילדה המאומצת יודעת שהיא מאומצת. אז הגברת אמרה שהבעיה לא אצל הילדה המאומצת אלא אצל הילדה הביולוגית. היא סיפרה לי שהפסיכולוגים נתנו לה עצה טובה איך לספר לילדה המאומצת שהיא מאומצת. המליצו לה להגיד לה שהם רצו ילדה אז הם הלכו למקום שיש בו הרבה ילדים, טיילו בין הילדים וכשראו ואתה הם שמו לב שהיא הכי יפה מכל הילדים. לכן הם בחרו אותה ולקחו אותה איתם. הבת הביולוגית אמרה שאותה לא בחרו ולא הצליחו לשכנע אותה".
אז אולי הבעיה היא לא התראפיה אלא התראפיסט.
"לא, כי העצה לא רעה, זו דרך יפה לספר לילד מאומץ שבחרת אותו. אבל אתה רואה… אתה צריך להיות מאוד זהיר. תראפיסט יודע מה הוא אומר אבל איך זה מגיע לאדם השני, זה מאוד קשה. לפעמים זה טוב ולפעמים לא.
"יש שהולכים לטיפול כדי להרגיש טוב יותר, יש אחרים שהולכים לטיפול כדי לדעת איך לתמרן אנשים אחרים ולהזיק להם".
באמת?
"כן, כמובן".
מעולם לא חשבתי על כך.
"יש הרבה אנשים שהולכים לתראפיה רק כדי להוכיח שאף אחד לא יכול לעזור להם. כשאדם בא אלי ואומר 'אתה ידוע מאוד, אני בא אליך כי אף אחד לא יכול לעזור לי ואני רוצה לראות אם אתה יכול לעזור לי'. אז אני תמיד אומר לו 'אני לא יכול לעזור לך'", וצוחק. "'עכשיו אתה יכול ללכת הביתה, להיות רגוע ושמח בגלל שגם בוקאי לא עזר לך'. אבל אתה חייב שיהיה לך קצת ניסיון כדי להבחין בכך. אבל לא, זה לא טוב לכל אחד".
אז למי אתה ממליץ ללכת לטיפול?
"קודם כל לכל מי שיש לו בעיה והוא יודע שהמשפחה שלו, החברים שלו והוא עצמו לא יכולים לעשות דבר עם הבעיה הזו. תראפיסט הוא אפשרות אבל לא האפשרות הראשונה. זה לא צריך להיות האפשרות הראשונה. אם אתה לא מקבל את העזרה הדרושה לך בסביבה שלך אז אולי, רק אולי, תראפיסט יכול לעזור לך. אולי.
"בנוסף, יש אנשים שמתעניינים בפסיכולוגיה, רוצים לדעת יותר ולשפר את עצמם. במקרה כזה אפשר ללכת לתראפיסט, אבל כזה שהולך בדרך של שיפור עצמי ולא אחד שיטפל בך כאילו אתה אדם חולה. כי אולי אתה לא חולה אלא רק רוצה לשפר את עצמך. לא כל תראפסיט רוצה לעבוד עם אדם שהוא לא חולה. תראפסיט הוא כלי, אבל לא הכלי היחיד ולא הכלי הטוב ביותר".
מה הכלי הטוב ביותר?
"אתה עצמך. לעבוד בלדעת את עצמך, לעבוד בשיפור עצמך ולדעת שאתה העזרה הטובה ביותר לעצמך. אם אתה לא יודע את זה אולי תראפיסט יכול לעזור לך לדעת את זה. אתה חייב לזכור, שתראפיה זה שקר".
מה הכוונה?
"היחסים בינך לבין המטפל שלך הם לא החיים האמיתיים. יכולים להיות לך יחסים מצוינים עם המטפל שלך, אבל זה לא מוכיח דבר. אתה כמטפל יוצר סיטואציה בטיפול כדי שהמטופל ידע שהוא יכול לעשות את כל מה שהוא חושב שהוא לא יכול לעשות. אז, כשאתה מבין את זה, אתה יוצא החוצה ועושה זאת בעצמך, ומשלם את המחיר כמובן. אבל תרפאיה היא לא החיים האמיתיים, אתה חייב להבין את זה. גם המטפל חייב להבין את זה ולא תמיד הוא מבין".
מה דעתך על הבעיות שאנשים מתמודדים איתן היום?
"אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר של אנשים היום היא חוסר ודאות. זו תמיד היתה בעיה אבל העולם של היום הוא חסר ודאות. זה גורם מועקה להרבה אנשים. זו בעיה שאין לה פתרון פרט ללמוד לחיות איתה, מפני שלא נראה שהעולם הופך להיות יותר ברור. לפני 30-40 שנה הכל כבר היה מסובך אבל עדיין היו דברים שאפשר היה לבטוח בהם. אבא שלי אמר לי 'אם אתה הולך ללמוד להיות רופא ותעסוק במקצוע תוכל לקנות בית ויהיה לך מספיק כדי לפרנס את המשפחה שלך'. כשבני התחיל ללמוד רפואה שמתי לב שאני לא יכול להגיד לו את אותו הדבר, כי שום דבר לא מבטיח היום שאם אתה רופא תרוויח מספיק. זה אי ודאות.
"אי הודאות הזו לא מאפשרת לנו לנוע ולהתנהל ברוגע. משום כך הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות הוא לאמן את עצמנו להיות יותר ויותר חכמים כדי להיות כמה שיותר מוכנים לכל מה שעלול להתרגש עלינו. לא יעיל בכלל לצבור דברים או שיטות כדי לפתור את הבעיות כי אנו לא יודעים מה יהיו הבעיות.
"כל שאר הבעיות הן באופן בסיסי אותן הבעיות, אהבה וחוסר אהבה, אי הוודאות בקשר לערך שלי, בושה, אשמה, פחד".
בישראל הרבה אנשים לוקחים כדורים פסיכיאטריים בקלות רבה. זה קורה כך גם בספרד? מה דעתך על זה?
"הפסיכיאטריה השתנתה הרבה בשנים האחרונות ובמיוחד מאז שהופיעו הכדורים הפסיכיאטריים. הכדורים עשו דברים גדולים וזה יהיה חמור מאוד להמנע מהם לחלוטין. הכדורים התחילו רק ב-1960. אתמול. אז התחילו להשתמש באמת יותר מדי כי זה נראה כמו פתרון קל. לאחר מכן, במדינות אחדות קודם ואחרות אחר כך, התחילה לרדת הנטייה להשתמש בכדורים. תמיד היו ויהיו פסיכיאטריים שפונים הרבה יותר לשימוש בכדורים וכאלה שפחות מעדיפים את זה, כמוני. כשהתרופה מתאימה היא יכולה אפילו להצליח חיים אבל כשהיא לא מתאימה היא יכולה להרוס את החיים את המטופל.
"אני לא יודע בדיוק אבל אני נוטה להאמין שמשתמשים בישראל יותר מדי. אני מתאר לעצמי שבעוד כמה שנים זה יירד גם פה. יש יותר סיכוי שהשימוש בכדורים יירד אם ילמדו לספר סיפורים", הוא צוחק.
למה אתה חושב ששיטת הטיפול שלך הצליחה כל כך?
"זו לא השיטה שלי. גם אפלטון סיפר סיפורים. לספר סיפורים זה מאוד מושך, זה מתקשר לצד של כל אחד מאיתנו שרוצה ללמוד, שהוא הצד הילדי. בסיפורים האלה, שחלקם בני אלפי שנים, יש כוח. מעבר לזה שהם משרתים את האנשים אנחנו נהנים מהם".
זו שיטה שמתאימה לכל מי שהולך לטיפול?
"כן, אבל אני לא חושב שצריך לספר סיפורים כל הזמן. כשזה הולם ומתאים זה רעיון טוב להשתמש בסיפור. כשאני טיפלתי (בוקאי הפסקי לטפל לפני 5 שנים ומתרכז בכתיבה, ש.ב.פ), בארבע פגישות בחודש, נניח בפגישה אחת סיפרתי סיפור. לא כל הזמן, רק כשזה היה הולם ומתאים.
"סיפור יכול להועיל לכולם, יש סיפור לכל אדם בכל רגע. אני חושב שאתה צריך לספר את הסיפור שסיפרתי לך כל הזמן עד שלא תצטרך אותו. זה מה שעשיתי עם עצמי, סיפרתי לעצמי במשך שנים סיפור עד שלא הייתי צריך אותו.
"הסיפור שסיפרתי הוא כזה. שני גברים נפגשים אחד עם השני. אחד אומר לשני 'אתה נראה מצוין. אתה צעיר יותר. מה עשית? צבעת את השיער? עשית ליפטינג?' 'לא, שום דבר', אומר השני. 'קיבלתי החלטה ששינתה את החיים שלי'. 'החלטה אחת ששינתה את החיים שלך?' 'כן'. 'מהי?' 'אני לא מתווכח יותר עם אף אחד על שום סיבה'. אז הגבר אמר 'לא יכול להיות'. 'טוב', ענה הגבר השני, 'אם אתה אומר שלא יכול להיות אז לא יכול להיות'.
"סיפרתי את זה לעצמי כי הייתי מתווכח עם אנשים שלא הייתי מסכים איתם במשך 4 שנים. עד שהפסקתי להתווכח עם אנשים. אולי תחשוב שזה טיפשי אבל אם כך, אז זה טיפשי", הוא צוחק.
איזו תכונה צריך בשביל לספר סיפור?
"דבר ראשון אתה צריך לאהוב סיפורים, אתה צריך להנות מלספר אותם וצריך ללמוד לספר סיפורים. ללמוד אינטונציה, קצת משחק. אתה צריך לבחור טוב איזה סיפור לספר וזה החלק הכי קשה. בשביל זה אתה צריך זכרון טוב, קריטריון של שיקול דעת, הרבה אינטואיציה, רפרטואר גדול של סיפורים לבחור מתוכו. אם אני מכיר רק 3 אני מספר אחד מהם, אבל אם אני מכיר 3,000 יש לי בחירה יותר גדולה".
עבדת בהרבה עבודות עד שהגעת לפסיכולוגיה.
"נכון".
איך אתה חושב שזה השפיע או עזר לך בעבודה עם אנשים?
"הרבה מאוד. למדתי יותר לעבוד עם אנשים ממכירת גרביים בתחנות רכבת מאשר באוניברסיטה; למדתי הרבה יותר לספר סיפורים בעבודתי כליצן מאשר בקורסים בתורת הנאום; וללא ספק למדתי הרבה יותר הקשבה בזמן שהייתי נהג מונית מאשר בפרקטיקה בבתי חולים. כך שהרבה ממה שעשיתי עזר לי".
יש לך עצה לאנשים שרוצים להצליח בחיים ולהגשים את עצמם?
"שלושה דברים שאני מאמין שהן אמיתות שאינן שנויות במחלוקת. אם מישהו יכול להיצמד לשלושת הדברים האלה הוא לא יצטרף הרבה יותר מזה.
"הדבר הראשון, מה שזה, זה. המשמעות היא שאני הוא מי שאני. אני לא מי שאתה רוצה שאהיה, לא מי שההורים שלי רצו שאהיה או שבת הזוג שלי רוצה שאהיה או שהשכן היה רוצה שאהיה. גם לא מי שהייתי וגם לא מי שאני אהיה, אני מי שאני ואתה מי שאתה. לא מי שאני רוצה שתהיה, לא מה שנוח לי שתהיה ולא מה שהיית כשהכרתי אותך. אתה מי שאתה. המציאות היא מה שהיא. לא מה שהייתי רוצה או כמו שהיא היתה צריכה להיות או כמו שאימא שלי אמרה לי שהיא תהיה, זה מה שזה.
"הדבר השני, שום דבר שהוא טוב בשבילי הוא לא בחינם. הוא לא היה בחינם כשהייתי בגיל 5 כי ההורים שלי שילמו בשבילו ועכשיו, אם אני רוצה מה שטוב בשבילי, אני לא צריך לחשוב שזה יינתן לי בחינם. הכרחי לשלם קודם, כי על דברים טובים משלמים קודם ולא אחר כך.
"זה אומר שאני צריך להיות מוכן לשלם מחיר אם אני רוצה משהו טוב בשבילי, רוצה לומר שכל הטוב שיש לי אני ראוי לו כי שילמתי תמורתו. זה טיפשי שיהיה לי משהו טוב ואני לא נהנה ממנו כי לא שילמתי עליו. פרט אחד בקשר לאמת הזו, כל הטוב לא בחינם אבל זה לא נכון עם הרע. לפעמים הרע הוא בחינם. אולי קורים לי דברים רעים שלא הגיעו לי ולא שילמתי בשבילם, אבל עם טוב כן.
"הדבר השלישי, אף אחד לא יכול לעשות את כל מה שהוא רוצה לעשות, אבל כל אחד יכול לא לעשות את מה שהוא לא רוצה לעשות. משום כך אתה אחראי לכל דבר שאתה עושה, לכל דבר שאתה אומר, לכל דבר שאתה לא אומר ולכל מה שאתה מחליט לא לעשות. לפעמים צריך לשלם מחיר בשביל זה, אבל כבר אמרנו ששום דבר טוב הוא לא בחינם.
"אם מישהו יוכל לחיות בהתאם לשלושת הדברים האלה – אחריות, לקבל שהדברים הם כמו שהם ולשלם את המחיר, לא צריך הרבה יותר מזה".
הכתבה פורסמה במקור במגזין חיים אחרים במרץ 2010
